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关于“索隐派”说几句

作者:洞烛来源:书话红楼发表于:2020-03-18 14:55:24

  姑且不讨论“红学”是不是“学”的问题(虽然我个人是坚决认为不是),但我依然认为,所谓的社会科学是一种“学”,虽然不能说是科学,但可以叫“学科”——如果这里指的是用科学的方法去做研究的话。

  所以要谈“科学的方法”,在我看来,所谓“科学的方法”,如果运用在社科类学科上,无非是两个,一个是逻辑,一个是常识。

  常识就不谈了,那是另外可做的一篇文章,单纯谈谈逻辑吧。

  社会学、历史学、经济学、哲学,一般都强调原始资料或者无污染样本的获得,并在这些资料的基础上,找出内在逻辑,依据常识,最后去达成结论。

  “索隐”有没有逻辑性?

  没有。

  一个逻辑过程是否合理,有个很简单的方法,就是“可证伪性”,也就是说,只要有一个反例的出现,整个结论就不成立。

  这最基础的一点,在“索隐”过程中完全无法成立。

  索隐派的祖师爷大概是乾隆皇帝,金口玉言,说“此乃明珠家事耳”,但他本人也不会蠢到去要求所有人接受这个观点。

  为什么?

  因为不可证伪。

  只要举出任何一个书里有,而明珠家没有发生过的事情,就足以推翻这个结论,比如,简单的“明珠家没有任何一个人叫贾宝玉”,复杂点的,“明珠家的门和贾府的门设计得不一样”。

  乾隆有没有办法反驳?
  我觉得没有,当然,他可以下一道圣旨,说“凡不承认《红楼梦》为明珠家事者,斩”。
  不过这个和逻辑还是没啥关系的,因为他还可以另下一道圣旨,说“凡谈论逻辑者,斩”。

  蔡元培的“索隐”我没看过,刘心武的“秦学”倒是看了一点,大意好像是秦可卿是胤礽的女儿,他用了很大的篇幅去论证这个发现,而这个论证过程,在我看来,充满了奇思妙想或者说胡思乱想,这本书如果有价值,那就是来当作“不合逻辑”的案例集锦。

  不过,最简单的判断,还是谈是否“可证伪”:

  如果说秦可卿是胤礽的女儿,我们能否举出一个反例来推翻这个结论呢?

  那可太多了,比如说:乾隆说了,此乃明珠家事,所以,秦可卿不会是胤礽的女儿。

  当然,这一点很荒唐,但这个荒唐到不在于是乾隆说了啥,而是任何人都可以有其他的猜想。

  是的,就是“猜想”,仅仅只是“猜想”。

  无法论证,不可证伪,概而言之——瞎猜。

  你能猜,我也能猜,反正是“六经注我”,即便区区在下,明天也可以写一篇文章,标题为《红楼梦的作者就是乾隆本人》。

  很难吗?我觉得不难,时间地点有重叠,人物可以牵攀,史料可以似是而非,对应关系可以无限引申......

  重点在于,红楼梦只是一部小说,符合“猜想”的,我可以说这是作者设下的关节,不符合“猜想”的,自然就是“狡猾之笔”了。

  作者反正死了嘛。

  索隐的手法,其实一点也不稀奇,别人看《红楼梦》,是看小说,索隐家呢,则是先去找一段历史(按鲁迅的说法,是宫闱秘事),然后,拿这段历史,到《红楼梦》里去找对应。

  作为一部讲大家族兴衰史的小说,考虑到中国贵族有太多的共通性,这样的对应或者相似,实在是太容易找了。

  明清两代,这么多皇帝,这么多大臣,往“差不多”三个字去找,别说找一个,找十个,我估计也不难。

  所以,对了,所谓《红楼梦的作者就是乾隆本人》,不妨改成《国事家事红楼事,事事都是XX的事》

  其中的XX,是可以有无限代入的可能的,至于是乾隆,是崇祯,是吴三桂还是鳌拜,随便吧。

  说不好,过个两百年,出现一个伟大的索隐者,终于考证出,《红楼梦》其实是叙述伟大领袖毛 的革命经历的。

  这才叫皆大欢喜呢。

  嘿嘿。





作者:谁谓尔无羊 回复时间:2015-09-23 08:04:00
  这帖子,点击率尚未过百,回复数量到我这里也才两个,就已经被置顶推荐,谁干的呀?
  这样内容的帖子本版多的是,没看出有什么过人之处呀!




作者:asbhyf 回复时间:2015-09-23 08:12:00
  @世外仙姝

  无羊发出疑问了,出面解释一下吧。你们为什么仇恨“索隐派”?论坛本应支持百家争鸣的,如此做法,心胸太狭窄了吧!




作者:邯郸夏 回复时间:2015-09-23 08:50:00
  强烈要求版主把楼主的《世俗英雄西门庆》置顶推荐一下!
  @世外仙姝
  @偶像的清晨
  




作者:asbhyf 回复时间:2015-09-23 13:26:00
  要云逻辑和文采比中国批发商的那篇差多了,也不见版主有任何动作嘛。狼外婆的故事大家都知道了,莫非仙版也在暗下里有勾???




作者:邯郸夏 回复时间:2015-09-23 13:38:00
  很明显,争议不在这帖子本身,而在版主的置顶推荐。
  不过要说有没有出息,我实在想不出来比把西门庆奉为英雄更没有出息的了,简直是少廉寡耻。




作者:世外仙姝 回复时间:2015-09-23 22:57:00
  好久不见 @小雨点002ABC 可好。也好久不见无羊。 小雨点说的正是当初加黑的意思,观点有争议的贴子,希望大家多讨论,并不是因为写的好。原来是红脸加精才置顶的,没注意天涯规则改了,不管红脸,黑脸,绿脸都给放到推荐上去了。既然在上面,大家就先各抒己见,如果大家感觉没意思不想讨论,就给撤掉好了。




作者:litie0512 回复时间:2015-09-24 10:48:00
  什么叫不可证伪?太可笑了。曹雪芹已经说了,这是个谜语,你猜不着就算了。




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 11:39:00
  索隐分子都是些死党,你批评他们没用,他们已经习惯了索隐,学不会正确的思维方式。索隐学的公式是A是B或X(未知数)是A。蒲正兴就是一个X(未知数)是A型的索隐分子,跟A是B型的索隐分子没什么两样。




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 11:43:00
  索隐又分外索隐与内索隐。外索隐就是我们常说的那种索隐,内索隐就是在红内文本之间建立非法的勾稽关系。其实坏鸟有的时候也会有内索隐,如【若“兰在射圃”】(若第二十六回贾兰骑射的第四十九回湘云胡服),以前就以为【若“兰在射圃”】所指是湘云、宝玉吃鹿肉段落,近两天才改进。




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 11:46:00
  外索隐在作者论考证中也难以避免,但需要计算机为裁判。如【干涉政事】,网络数据库告诉我们,历史上只有高士奇有此字样表达,故可由此判定批书人脂砚斋是高士奇。




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 11:55:00
  外索隐出脂砚斋高士奇后,要对【吾家】【余家】进行三段论解悖,因为高士奇家没什么鸟事:
  第十三回

  这里凤姐儿来至三间一所抱厦内坐了,因想:头一件是人口混杂,遗失东西;第二件,事无专责,临期推委;第三件,需用过费,滥支冒领;第四件,任无大小,苦乐不均;第五件,家人豪纵,有脸者不服黔(按:三脂一列为“黔”字。蒙府本、梦稿本为“约”,甲辰本及程甲本、程乙本为“钤”qián。舒序本作“黔”,参考梦稿本旁改为“约”)束,无脸者不能上进。【甲戌眉批:旧族后辈受此五病者颇多,余家更甚。“三十年前”事见书于“三十年后”,今余想恸血泪盈。】(按:“匈奴未灭,何以家为”是霍去病的家观念。同理,胸怀大志的康熙皇帝南直书方大内精英作书人“梅溪”张廷瓒(1655-1702)、批书人“松斋-脂砚斋”高士奇(1645-1703)、版本校书人“畸笏叟”张英(1637-1708),自然也是以爱新觉罗家为家。体现这种家观念的,就是《石头记》文本中独特的艺术性“复姓”—— 姬子(庄周)、【赵香梗先生】(苏轼)。
  我们在《百家姓》中所见到的复姓是词汇词,但在《石头记》中所见识到的复姓却是短语词。也就是说,我们可以称庄周为姬庄周,称苏轼为赵苏东坡。显而易见,作、批、校书人都以巧妙的方式委婉地表达了自己对康熙皇帝和大清皇室的忠诚。其中,高士奇【吾家】【余家】表述最为直白,故康熙皇帝与高士奇感情最深。
  脂批经常玩【余家】【吾家】的游戏,给人的印象好像是说自家私事,须红外检索批书人家事,其实不然。这个东西指的就是皇家,是通过推理指皇家,而不是独立判断指皇家。
  三段论:
  苏轼是苏家人,苏家人是大宋赵家人,故苏轼是赵家人;
  庄子是庄家人,庄家人是周代姬家人,故庄子是姬家人。
  才子都是“复姓”,先姓国姓,后姓家姓,所以正文和畸记中会有“姬子”(庄子。第五十六回中)和【赵香梗先生】(苏轼,藏代修辞指作书人梅溪。第二十一回中)这样令人百思不得其解的表达。
  《石头记》中,作书人“梅溪”张廷瓒(1655-1702)在第十六回用“咱们家大小姐”【文“忠公之嬷”】字样并在第五十六回中用“姬子”指称庄子(用“背道而驰”典故),批书人“松斋-脂砚斋”高士奇(1645-1703)频频用【吾家】【余家】指称爱新觉罗皇帝家,校书人“畸笏叟”张英(1637-1708)用【赵香梗先生】指称苏轼——这些表达,都委婉地表达了自己对康熙皇帝和大清皇室的忠诚。张英家族和高士奇家族在康熙一朝甚至其后均受到器重,成为有清一代最煊赫的家族,这就进一步印证了科学红学“《石头记》是一部封建社会世家大族青春礼教御用思品官方标杆高僧幽默还泪搞笑长篇章回杏斋应制小说,是修身养性齐家用的文学《资治通鉴》”的判断。后人之所以读不懂、读不通《石头记》,是因为我们难以体会作、批、校书人康熙时期南直书房三大大学士的良苦用心。当然,更重要的是我们的逻辑修养不够,思维缺乏三段论推理性结构。须知,没有三段论推理的思维,就必然是庸俗不堪的,是毫无雅致可言的。)
  【靖藏眉批:旧族后辈受此五病者颇多,余家更甚。卅年间事见知于卅年后,令余悲痛血泪盈面。】(按:为墨眉故抄自甲戌本。)【庚辰眉批:读五件事未完,余不禁失声大哭:“三十年前”作书人在何处耶?】(按:P284。用典宋代邵雍 《三十年吟》“比三十年前,今日为艰难。比三十年后,今日为安闲。治久人思乱,乱久人思安。安得千年鹤,乘去游仙山”。 《说文解字》:“革,兽皮治去其毛,革更之象。古文革之形,凡革之属皆从革;古文革从三十,三十年为一世而道更也。”《礼记/檀弓/下》:齐大饥。黔敖为食于路,以待饿者而食之。有饿者蒙袂辑屦,贸贸然来。黔敖左奉食,右执饮,曰:“嗟!来食!”何施而得斯于民也扬其目而视之,曰:“予唯不食嗟来之食,以至于斯也!”从而谢焉,终不食而死。曾子闻之,曰:“微与!其嗟也可去,其谢也可食。”《石头记》“黔束”一语由“不食嗟来之食”原创而来。“恸血泪盈”用典宋代王令《哭诗六章》“朝歌忧思多,暮歌无奈何。偶叹气亦绝,未恸血先沱。泪落入口少,不如出眼多。安得常病躯,不为瘠且瘥”,藏词修辞指王令《哭诗六章》。所谓的“庚寅本”作【血泪盈腮】,这是其为盗版的胎记)——此五件,实是宁国府中风俗。不知凤姐如何处治,且听下回分解。【甲戌眉批:此回只十页,因删去[设坛]天香楼一节,少却 [第]四、五页也。(按:甲戌版式计,删的是两页正面的开头部分,详改略。删与不写之写不同,后者直接就是略写或侧写)】
  正是:【戚序(蒙府)夹批:五件事若能如法整理得当,岂独家庭,国家天下治之不难。】
  金紫万千谁治国,裙钗一二可齐家。
  【甲戌:“秦可卿淫丧(SāNG)天香楼”,作者用史笔也。老朽因有“[可卿]魂托凤姐贾家后事二件[按:祖茔、家塾]”——嫡是“安富尊荣”(第七十一回中,宝玉口头禅)“坐享”(第六十三回中,宝玉口头禅)人想得到处,其事虽未漏,其言其意则令人悲切感服——姑赦之(按:不令可卿越礼而丧),因命“芹”溪删去。】(按:《礼记?曲礼》“非其所祭而祭之,名曰淫祀。淫祀无福。”“‘芹’溪”是对作书人梅溪的谦式尊称,藏代修辞格。)
  【庚辰:通回将可卿如何死(按:如何死得风光,指另设一坛于天香楼)故隐去,是大发慈悲心也。叹叹!壬午春】(按:寿终正寝死去,丧礼热闹是得体的。像可卿这样年纪轻轻就死去,丧礼过于隆重就极不得体了,故称淫丧(SāNG)。《礼记?曲礼》“非其所祭而祭之,名曰淫祀。淫祀无福。”)




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 11:56:00
  把家事扔给皇帝,这是高招。皇帝家的事,那都是公开的秘密,容易检索。




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 11:59:00
  刘心武等索隐分子的毛病不在于玩了皇帝家事,而在于他们是以穿凿的方式玩的,没按累计规矩搞,貌似能沾边,其实移去相差甚远。
  第六十二回

  湘云等不得,早和宝玉“三”“五”乱叫,划起拳来。那边尤氏和鸳鸯隔着席也“七”“八”乱叫划起来。平儿袭人也作了一对划拳,叮叮当当,只听得腕上的镯子响。一时湘云赢了宝玉,袭人赢了平儿,尤氏赢了鸳鸯,三个人限酒底酒面。湘云便说:“酒面要一句古文,一句旧诗,一句骨牌名,一句曲牌名,还要一句时宪书上的话,共总凑成一句话。酒底要关人事的果菜名。”(按:“‘时宪’书”即历书。《时宪书》是时宪书,但时宪书并不特指《时宪书》。唐代冯宿《禁版印时宪书奏》:“准敕禁断印历日版。剑南两川及淮南道,皆以版印历日鬻於市。每岁司天台未奏颁下新历,其印历已满天下,有乖敬授之道。”冯宿文中“时宪”已为“历法”之意,在此之前“时宪”为教令之意。顺治甲申七月,礼部言钦天监改用新法,推注已成,请易名颁行。睿亲王曰:“宜名时宪,藉昭朝廷宪天乂民至意。”由此可知,《石头记》不可能成书于1644年之前。
  太子宫是东宫,但东宫并不特指太子宫。《时宪书》是时宪书,但时宪书并不特指《时宪书》。“东宫”索隐分子刘心武和“时宪书”考证分子郑磊在命题论上犯有贾芸“男是亲男”的错误,故【皆千古未有之奇文。初读令人不解,思之则喷饭】。
  当我们连一个合法的命题都做不出来,做不出大前提、小前提或结论时,我们就没有掌握柏拉图判断论。如此一来,我们就不可能将自己的思维推进到亚里士多德推理论。没有推理,如何论证自己的观点呢?考证分子很显然有考无证、只会附会而已,他们对逻辑是七窍通了六窍——一窍不通的。
  按照斯多葛学派逻辑,我们由“太子宫是东宫”“《时宪书》是时宪书”“亲男是男”可以分别推出“不是东宫就不是太子宫”“不是时宪书就不是《时宪书》”“不是男就不是亲男”。而按照“东宫”索隐分子刘心武和“时宪书”考证分子郑磊及“不肖跪书”分子贾芸的说法,那推出的就是“不是太子宫就不是东宫”“不是《时宪书》就不是时宪书”“不是亲男就不是男”,这能成立吗?校验判断是否成立,我们使用斯多葛学派逻辑;校验推理是否成立,我们使用亚里士多德学派逻辑。)




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 12:04:00
  像蒲正兴那样的就是一个X(未知数)是A型索隐不可有可证伪性,乃自作聪明的玄学。A是B型索隐具有可证伪性。




作者:科学红学 回复时间:2015-09-24 12:11:00
  科学红学作者论的假说体系是:序书人棠村梁清标(1620-1691)论、作书人“梅溪”张廷瓒(1655-1702)论、批书人“松斋-脂砚斋”高士奇(1645-1703)论、抄书人讷尔库论(庚辰本)张若霈论(甲戌本)励杜讷论(己卯本)、校书人“畸笏叟”张英(1637-1708)论、赍书人“玉蓝坡”张廷玉(1672-1755)论、奏书人曹寅(1658-1712)论、续书人“立松轩”曹天佑(1715-1764)论,和【发其白描美人(《白描仕女图》)】新罗山人华喦(1682-1762以后,一作1682-1756)论。其中,【发其白描美人(《白描仕女图》)】新罗山人华喦(1682-1762以后,一作1682-1756)论是科学红学作者论体系的逻辑轴心。讷尔库在第五十一回的落款可称四大原版成书年代的庚辰本“碳-14”,乃科学红学作者论体系的物理轴心。

  这个假说体系中,除张若霈论(甲戌本)励杜讷论(己卯本)不具有可证伪性外,其他都还好。这两者有待以后书法电子鉴定技术发展后才可能消除其不可证伪性。




作者:柔十 回复时间:2015-09-25 09:27:00
  特地百度了一下证伪,看得一头雾水。按波普尔的观点,能证伪的是科学,不能就是非科学,因为数学和逻辑学都不可证伪,所以两者都是非科学。。。。
  总觉得这样的方法或理论是有局限的。这样一种类似于二元论的区分方法似乎太简单太懒惰了,无法揭示知识或认识的真相。举例来说,牛顿的运动定律只适应于宏观,在微观世界被证伪,因此物理学是科学。同理,算八字打卦总是被证明是错的伪的,那么,玄学也应该是科学了。
  其实,别说是非科学,就算是伪科学里,也会包含正确的东西。有人说中医是伪科学或者不科学,可是我见过好多中医奇效的例子。
  以上关于证伪,不知道是否理解有误。

  至于索隐,不想发表看法




作者:chy2118 回复时间:2015-09-25 10:02:00
  又见柔十,欣喜。。。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-25 22:16:00
  隐音、隐意、隐时,处处在隐,但又曲回说明,你眼睛看哪去了。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-25 22:19:00
  十三回大隐大实,你读得懂吗!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-25 22:26:00
  刘心武读了一层都迷了的,以他为标准就能说明作者没隐?
  实证才更可笑,不可作者假隐的基础上求证。
  找个曹家雪芹。智商最低。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-25 22:30:00
  不知道从哪里查历史资料的,还觉得玩了点学术技能的,把红楼梦百年引不入港。看的人累。。。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-25 22:40:00
  其他不说,有本事解刘姥姥一回人物!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-25 22:44:00
  你以为作者没事给你編几个的?!
  那都是真人真事。
  考证再给你十年,看你懂不!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-25 22:48:00
  无脑不知重点的考证!




作者:谁谓尔无羊 回复时间:2015-09-26 00:11:00
  从来就没有单纯的考证派,也从来就没有单纯的索隐派。单纯的考证那就是个不可能完成的任务,单纯的索隐那就是想要抓着自己的头发离开地面,都是虚妄。
  每个考证者都必定会在考证过程中运用到索隐,只是自己不自觉,更加不肯承认;每个索隐者也都必定会在索隐过程中运用到考证,也只是自己不自觉,但索隐者通常不会否定考证。
  考证、索隐,就相当于矛和盾,有些人总是停留在不是矛戳破盾、就是盾胜过矛的认知水平上,总要做非此即彼的判断,为什么就不能把思想解放一些,将矛盾融为一体呢?古代士兵上阵,多是左手执矛、右手执盾,他们不是自己的左手矛和自己的右手盾交战,而是左右手、矛和盾联合作战,一致对外。
  再比如,男人说女人的存在没意义,你信吗?女人说男人的存在没意义,你信吗?就这么简单的道理,总有那么些人似乎永远都弄不懂;弄不懂也就算了,可他们偏偏还要自以为真理在握,说不出道理就开始骂人。你那真的是学术态度吗?你自己信吗?




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 00:14:00
  玩格物,你真底了




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 00:24:00
  需不需要我把格物的前因后果到结论说下




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 00:35:00
  读不懂刘姥姥一进观园的,少吹。可以对全网说!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 00:39:00
  给全网解一个真实的人都找不到的,吹什么。。。。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 00:53:00
  瞎了眼,看不见!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 01:06:00
  少跟我玩历史、人物。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 02:37:00
  别说旁人对不对,只说自己认识怎样?!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 02:42:00
  我是来砸实证派的(自己索隐到实证的)。
  百年无一可用的实证派。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 02:59:00
  格物,早多年悟了:
  无善无恶心之本, 有善有恶意所动。 知善知恶辩良知, 附善祛恶是格物。
  这道理,能多深。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 03:03:00
  学下格物,这是本不说的,可惜在网上争论。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 03:08:00
  无善无恶心之本, 有善有恶意所动。 知善知恶辩良知, 附善祛恶是格物。
  这思想,不说境界,你这辈子悟得出来?!
  这是我告诉儿子的,他也要学格物,干脆我把终极说一下,断他念头。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 03:17:00
  你遇大师了。。。。。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 03:19:00
  格不格这也多年前才辩证了。
  红楼梦还真准备慢慢说。。。。。。。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 04:10:00
  认识王成、狗儿、板儿、青儿????
  幻死你都找不住!!!!!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 04:12:00
  你学脑袋还能找曹雪芹?
  五年前找曹雪芹放旁边的。。。。




作者:柔十 回复时间:2015-09-26 07:11:00
  迎春制过一灯谜,因何镇日纷纷乱,只为阴阳数不同,贾政猜为算盘,迎春首肯。不过我读过二月河的一篇文章,说应该是围棋,迎春怕贾政丟面子,才没有说破。两个答案,都说得过。
  举这个例子是想说明考证与索隐的差别。二者都在猜谜,也各自有采用的证据。不过,不同的是,索隐派抓着谜的不确定性大做文章,乱猜,最后走了极端。迎春的灯谜猜算盘猜围棋都有理,这是考证派。但若猜猪,那就有病了。索隐派差不多就是一群猜猪的人,最后自己边快变猪了




作者:柔十 回复时间:2015-09-26 07:25:00
  索隐之不可证伪,有点像鬼魂,世上有鬼吗,反对的人说没有,因为谁都没见过,但支持的人就说,没见过并不表示没有,此处没有别处会有啊,现在没见但未来可能会出现啊。。。。。




作者:asbhyf 回复时间:2015-09-26 07:55:00
  作者:柔十 时间:2015-09-26 07:11:00   迎春制过一灯谜,因何镇日纷纷乱,只为阴阳数不同,贾政猜为算盘,迎春首肯。不过我读过二月河的一篇文章,说应该是围棋,迎春怕贾政丟面子,才没有说破。两个答案,都说得过。
  举这个例子是想说明考证与索隐的差别。二者都在猜谜,也各自有采用的证据。不过,不同的是,索隐派抓着谜的不确定性大做文章,乱猜,最后走了极端。迎春的灯谜猜算盘猜围棋都有理,这是考证派。但若猜猪,那就有病了。索隐派差不多就是一群猜猪的人,最后自己边快变猪了
  ————————————————
  你要是想骂索隐的人是猪,直接骂就好了,何必绕这么大的弯子?你见哪个索隐的猜成猪了?你这个是典型的猪逻辑。
  围棋黑白数相同,因此猜测是围棋肯定是错的,是在乱猜,乱猜是猪,先生可不要暴露了自己。




作者:谁谓尔无羊 回复时间:2015-09-26 08:45:00
  @洞烛

  首先你要明确、明白一点,《红楼梦》是文学艺术作品,不是哲学、科学等等范畴里的学问,哪怕《红楼梦》里含有哲学、科学内涵。
  因此,当考证成为一种类似科学考古的学问、手段被看待时,它本身的定位就已经出错了,用这种方法是不可能得出文学艺术方面的正确答案的。如果考证真的能够完成其使命,那么《红楼梦》里早就没有秘密、魅力可言了;但考证还是由其意义的,至少它能够得出一些明确的、确定的答案帮助大家理解本书。
  而索隐,与考证相比,更具有文学艺术的特点,它具有更加广阔的想象空间、想象自由。
  执考证、索隐之各一端者,至少也是在用实际行动去帮助大家理解本书,而你直接将两者全都否定,未免草率。
  你主帖最后一段实际上已经点出了一些索隐真正的意义所在,但是你自己却并没有真正理解,更没有继续升华,而是把它当做笑话看待。
  因为你还是没有真正明白“融会贯通”的意义。

  再说,你既要否定索隐,又不肯定考证,那么你认为大家该如何去读《红楼梦》呢?或者你就固执地认为考证、索隐都是错?
  因为周汝昌涉嫌造假被人指出,就能证明考证在方法上是严谨的?你没见,仅在书话红楼就已经出现了多少个疑似红楼作者的考证吗?考证到今天,谁是真正的《红楼梦》作者都考不明白了,这还是严谨的态度、学问、方法、手段吗?
  因为刘心武直指秦可卿是胤礽之女之说不严谨,所以你就因此全部否定他的“秦学”?
  难道因为前面有人在路上摔了一个跟头,所以你就不打算沿着这条路继续前进、而是掉头回去了?你这是科学态度吗?“前车之鉴”的意义难道就是这样的吗?
  你所谓的终极证据只是理想化的想法,没有什么实际价值和意义。
  你对索隐的理解还只是停留在最低层面的猜谜上,甚至你因此将索隐等同于猜谜,这是你的局限,而不是索隐的真正意义。
  大胆设想、小心求证。这本是完整的一句话,针对的是同一个事物;大胆设想就是索隐,小心求证就是考证。也就是说,索隐、考证本来就是同一个事物,是同一个事物的两个方面,它们组成了一个有机的整体,而有人却偏偏要将它们割裂开来看待,这怎么会是科学的、严谨的态度呢?一旦被割裂,它们就都是不完整的、不完善的、不正确的,甚至就是错误的。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 10:29:00
  红楼梦是史事作品,不是纯文学作品,读不懂别说别人索隐。索隐是为求证,只是有些人求证出了问题。
  很多索隐的扯得都要到历史了,可惜。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 10:33:00
  asbhyf在前期读太子时就很好,不过书的写作方法太奇特,所以后期读就形了,但他在对应的逻辑上,还是很仔细的。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 10:37:00
  可以说,将来解开红楼梦,还要靠索隐加认真求证的人!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 10:48:00
  书中一回就是大隐,难道别人从第一回中的甄士隐能读出曹雪芹?!
  自有知道历史,会解的高手。楼主完全可以放心。
  敢说读懂了主线的,历史资料早收集、对应到了,只是懒得说明!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 10:59:00
  自诩为“考证派”的恰恰走入了死胡同。
  我明确承认从隐读,找人物、找历史、再找人物和事件的。这才是真正的考证!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 11:20:00
  我太子党的,刘心武进一层时,死的看不见了!




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 11:23:00
  秦可卿,再给刘心武点智商都读不懂。
  作者写史的,读不懂不要乱想。想的太花花绿绿了,也难怪别人骂索隐的。




作者:正老爷 回复时间:2015-09-26 11:32:00
  刘心武连“淫”的门都不知道,也敢说出个秦学,让我这索隐派情何以堪!




作者:言也之 回复时间:2015-09-26 12:16:00
  三同火虫饭桶也,反对索隐怎么解?




作者:谁谓尔无羊 回复时间:2015-09-26 20:33:00
  @冒魔仙6猫摸先

  秦可卿真正的意义在于穿针引线地将贾府和最高皇权联系了起来,将齐家和治国、平天下联系了起来;这是神奇的一笔,而反对者看不懂这一点,甚至拒绝去看懂这一点,从而使得本书的意义被大大局限,他们缺少大格局、大视野。这也正是秦学的真正价值所在。
  他们看不出、看不懂这一点,有人帮他们看出、看懂,而他们却笑话人家。




作者:紅樓探索 回复时间:2015-09-27 10:54:00
  《诗经车攻》:〝之子于征,有闻无声,允矣君子,展也大成。〞
  那日拐子(之子)
  不在家,(于征)
  我也曾问他。(有言)
  他是被拐子打怕了的,万不敢说,(無聲)
  那日冯公子相看了,兑了银子(允矣君子),
  后又听见冯公子令三日之后过门,(展也)
  他听如此说,方才略解忧闷,自为从此得所。(大成)
  【甲戌侧批:可怜真可怜!一篇《薄命赋》,特出英莲。】




作者:李华瑞 回复时间:2015-09-28 09:40:00
  楼主的帖子写的很好。一石激起千重浪。在论坛里引起了一场大辩论。
  我是主张学术自由的。索隐派可以发言,批评索隐派的网友也可以发言。争论越激烈越好,这才叫论坛。如果大家只是说你好我好,那叫学习班。(待续)




作者:李华瑞 回复时间:2015-09-28 12:29:00
  希望大家不要使用:你是猪,不要脸,你智商低…..等等词语。不要伤了和气。




作者:李华瑞 回复时间:2015-09-28 17:42:00
  在我看来,网友紅樓探索 (时间:2015-09-27 10:54:00)的跟帖才是具有大师风度作品。不知为何无人叫好?至今为止,索隐派有清朝学派和明朝学派两个分支。而现在紅樓探索创立了周朝学派。紅樓探索发现红楼梦里的许多情节和诗经的一些章节丝丝入扣。(当然紅樓探索的文笔有讽刺的味道)。由此我得出结论,在索隐派里至少还可以建立3个分支:汉朝学派,唐朝学派和宋朝学派。(待续)




作者:科学红学 回复时间:2015-09-28 20:50:00
  传统索隐学的弊端就在于索隐者头脑中无三段论观念,他们进行的索隐其实是红内穿凿(“证”)+红外附会(“考”),红内穿凿的方法有捕风谐音和捉影拆字,它们背离了形式逻辑同一律。索隐学分子屡遭批判仍个个不思悔改,是因为他们压根就学不会三段论,平生只会玩穿凿附会,积习难改。




作者:科学红学 回复时间:2015-09-29 08:23:00
  推理比判断的思维等级要高一级。若我们读不出文本中的推理,就会将推理降格为判断。早在乾隆中期,曹家店盗版制作者中的蒙府本抄手“玉田主人”谢墉和“甲辰”本抄手梦觉主人敦诚就已经开始了这种降格思维。二人根据第七回作结论用的【英莲者,应怜也】分别校改第一回作小前提用的【设云“应”伶也】为【设法应怜也】【犹云应怜也】,使小前提和结论成了同一回事。第一回中,英莲才出场,故事情节压根就没有展开,怎么谈得上英莲可怜不可怜呢?乾隆中期“甲辰”本使用的底本是康熙时期“甲戌”本,乾隆中期蒙府本使用的底本是康熙时期靖藏[甲戌]本,故我们可以推知靖藏[甲戌]本第七回必也有【英莲者,应怜也】之批,毛国瑶所抄靖批没有【英莲者,应怜也】一项,那是因为乾隆晚期以蒙府本为底本的戚序本上有这一条。




作者:李华瑞 回复时间:2015-09-29 11:20:00
  在论坛里,1棵是索隐派当之无愧的大师。
  1棵索隐我的第一个成果,就是:我是论坛里小说派的首领。于是我注意了一下,论坛里确实有许多派,大家平时井水不犯河水。
  1棵索隐我的第二个成果,就是我是洞烛网友的马甲。进一步,1棵索隐出,我是狼外婆,我的身份是假造的。当时,我极力证明自己的身份。很快我就发现了自己的幼稚可笑。因为我没有证明自己身份的必要。
  1棵索隐我的第三个成果,就是我在组织团伙,对她进行恐吓。并且造成假象,好像1棵的离开是因为受到了我的恐吓。事实上,1棵离开论坛的真正原因是,1棵受到了网友科学红学的驱赶。(待续)




作者:科学红学 回复时间:2015-09-29 12:18:00
  索隐分子都是像贾瑞一样自己玩自己,因不按逻辑规矩搞,搞出来的东西就只能自己享用,别人无法共享。索隐派之间没法交流,他们之间互不看对方的文章,非索隐派也不看他们辛辛苦苦写出来的文章。坏鸟看索隐派的文章一般使用快速浏览法,只挑其中的涉及红内文本的地方,即他们引用的红内文本。





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